Haber Detayı
07 Ağustos 2015 - Cuma 15:23
 
Prof. Dr. Ahmet Tabakoğlu ile Söyleşi
Söyleşi Haberi
Prof. Dr. Ahmet Tabakoğlu ile Söyleşi

Cumhuriyet tarihinde özellikle arşiv meselesi üzerinde durulmamış. Bilhassa 1970-1980’lere kadar... Arşivler açılmamış vesaire... Bir sürü sıkıntılar olmuş, bunun nedenleri nelerdir?

Arşivler yine açık sayılmaz, bilgisayar ortamına geçildi ve tasnif hızlandı. Yakın zamana kadar 80’i kapalıydı. Şimdi 80’i açıktır. Çok kısa bir zaman diliminde oldu bu, özellikle Recep Tayyip Erdoğan’dan sonra.

Koca ülkede kimse senelerce arşivlerden istifade edemedi mi?

Sahip çıkan olmadı. Ben hatırlıyorum 1975’lerde de arşive girmişimdir. O sırada konuşuyorlardı, “ne olacak bu arşivin hali?” Sahip çıkan olmayınca öyle konuşmakla kalıyor. Ama şimdi birisi geldi ve sahip çıktı. Önce Hasan Celal Güzel sahip çıktı arşive. Türkiye’de bir grup oluştu, eski yazı okuyabilen, arşiv vesikası okuyabilen çoğaldı. Şimdi çok sayıda arşiv uzmanı var. Bu da 1985’ten sonra başladı.

1985’lerde arşiv çalışmaları başladı, onların net verimleri ne kadar bir süreçte ortaya çıkar ve yaygınlaşır?

Hasan Celal Güzel hız kazandırdı çalışmalara, personel alımları yaptı. Birkaç yıl sonra koalisyon dönemleri girdi araya, çalışma planlarına ara verildi. Tayyip Erdoğan’dan sonra tekrar planı yürütmeye başladılar ve işler iyice hızlandı. Şu anda da bir çok çalışma hızla yürütülüyor.

İslâm’ın zuhurundan sonra o devirdeki iktisadî hayatta ne gibi değişiklikler meydana geliyor?  İslâm’ın iktisadî hayata ne gibi katkıları oluyor?

İktisadi altyapı İslâm’dan önce vardı, biliyorsunuz. Arap Yarımadası, Baharat yolu üzerindedir, Doğu ile Batı’yı birleştiriyor. Bugünkü Hong Kong’tan başlayan ticaret yolu Seylan, Sri Lanka ve Yemen üzerinden Mekke ve Medine’ye gelinceye kadar birçok yerden geçiyor. Sonrasında Kuzey’e gidiyor. Doğu ile Batı’yı birleştiren ticaret yolu Mekke’den geçiyor. Dolayısıyla Araplar ticaretle uğraşıyorlar. Herkesin ticaret faaliyetlerine katıldığını biliyoruz. Mekkelilerin hemen hemen hepsi ticarî faaliyetlere katılıyor. Cahiliye döneminde diyelim, Hz. Peygamber de ticaretin içerisindedir. Kendisi mudaribdir, Hz. Hatice’den parayı alıyor, daha evlenmemişler.

Genelde insanlarda şöyle bir kanaat oluyor, sanki Allah Resûl’ü geldiğinde hiçbir şey yoktu. Halbuki müesses bir nizam vardı. Bu değişti, kırıldı, yeni bir form kazandı. Bu çok düşünülmüyor ve anlaşılmıyor.

Ekonomik altyapı vardı, yoğun ticaret vardı. Fakat Peygamber’in getirdiği çok önemli bir şey oldu. Hatta bu şey peygamberin sıfatıydı. Emin... Peygamber ekonomiye güvenilirliği getirmiştir. İslâm ekonomisinde en mühim şey güvenilirliktir. Adaleti getirdi, zengin ile fakir arasındaki gelir dağılımı uçurumunu ortadan kaldırdı. İslâm bunu zekat meselesi ile infak ile gerçekleştirdi.  Harcamanın ekonomiyi genişleten bir husus olduğunu vurguladı ve gerçekleştirdi. İnfak, Kur’an’ı Kerim’de Bakara Suresi’nde muttakilerin vasıflarını sayıyor. Muttakiler için rehberdir. Gayba inanırlar, namaz kılarlar, infak ederler. Müslüman’ın üç temel özelliği bunlar. İnanmak, namaz kılmak ve infak etmek. Ekonominin de özelliği infak, harcama. Başka bir ayette ise, “servet sadece zenginler elinde dolaşan güç olmasın” diyor. O yüzden İslâm ekonomisi küçük teşebbüsü getirdi, küçük mülkiyeti getirdi, bütün topluma yayılan bir servet anlayışını getirdi. İslâm ekonomisinin temel özelliği bu.

Bugün ile o gün arasında ne gibi bir benzerlikler ve farklar var. Bir süre alet edevatın cismi, şekli, sureti değişiyor. Nihayetinde insanlar, aynı insanlar ve temel bazı şeyler de birbirine benzeşiyor. Siz bu konuda neler söylemek istersiniz?

İslamiyet’in getirdiği başka bir olay daha var. Parayı sadece değişimi kolaylaştıran bir araç olarak görür İslâmiyet, bizzat bir değer olarak görmez. Günümüz ekonomisinde bunu söylemek çok zor. Şu anda reel ekonomi değil, finans ekonomisi ön planda. Parayı kazanan farklı, parayı kullanan farklı.

İslâm’ın geldiği dönemde de benzer problemler var değil mi?

Biraz vardı; ama İslâmiyet bunu kaldırdı. Ribanın kaldırılmasının esası odur. Faizin kaldırılması paranın sadece mübadele aracı olmasının vurgulanmasıdır. Para başka bir işe yaramaz. Oysa riba paranın spekülatif bir araç olması demektir. Günümüzde ise bu tam tersi söz konusu, kapitalizm bildiğiniz gibi sermayecilik demek, sermayenin de aslı faizdir.

İslâm geldiğinden beri arada bir sürü İslâm devletleri kuruldu, yerine başkaları kuruldu. En son Osmanlı Devleti’ni pratik yaşayan İslâm devleti olarak gösterebiliz. Ekonomik faaliyetlerin belki usulleri ve şekilleri değişti; ama sabit kalan temel ölçüler neler oldu? Yani İslâm devletlerinin kriterleri neler oldu ekonomik hayatı şekillendirirken? İslâm’ın koyduğu kâidelerin işletilmesinin  içtimai hayata ne gibi tesirleri oldu?

İslâm devletleri tarih boyunca İslâmiyet’i uyguladılar, İslâm adaletini ve temel ilkelerine bağlı kaldılar diyebilir miyiz, zor tabii. Mesela Ömer ibn Abdülaziz çok hassas bu konuda. Ümmetinin hakkını yedirmemek için elinden geleni yapmıştır. Bazıları öyle değil. Mesela Osmanlı Devleti’nden I. Abdülhamid, gelir dağılımı konusunda o kadar hassas ki, uykuları kaçıyor. Bu insandan insana göre değişiyor. Mısır’ın  fethine bakalım, Yavuz Sultan Selim Mısır’ı neden fethetti? Temel sebep Medine’nin tehlike altına girmesidir. Portekizlilerin Medine’yi işgal ve hazreti peygamberin mezarını tahrip etme planları yapıyorlar. Bu hassasiyettir. İslâm devletlerinin bazı dönemlerde bu hassasiyetin arttığını bazı dönemlerinde ise azaldığını görebiliriz. Ancak genel olarak bu hassasiyet tüm İslâm devletlerinde var olmuştur diyebiliriz. Zaman zaman yükseliyor, mesela 9. yüzyılda Abbasiler döneminde Çin sınırlarından Atlas Okyanusu’na kadar büyük bir ortak pazar oluşturuluyor. İslâm ekonomisinin hâkimiyeti tesis edilmiş, İslâm paraları tüm dünyaya hâkim olmuştur. Çok ağır hüküm gibi görünüyor; ama bir bakıyorsunuz, İskandinavya’da yapılan kazılarda İslâm dirhemleri bulunuyor.

Ekonominin büyüdüğü, refahın arttığı zamanlarda mı bu hassasiyetler daha da artıyor?

Evet; ama hassasiyetten ziyâde, İslâm’ın hakimiyeti var. Para mevzuunda, para deyip geçmeyin. Paranın üzerinde mesaj var, İslâm’dan önceki paralarda Hristiyanlığın teslis akidesini yansıtan figürler vardı. İslâm’dan sonra bütün teslisler silindi ve “la ilahe illallah” sembolleri çıktı. Bu, İslâm’ın dünya ekonomisine bir şekilde hakim olma niyetini ve durumunu gösterir.

9. yüzyıldaki bu hâkimiyet nasıl bozuldu?

İslâm ortak pazarı, ticaretin artması, paranın çoğalması... Kur’an’da biliyorsunuz bir ayet var, “Altın ve gümüşü biriktirip de Allah harcamayanları acıklı bir azap bekler.” Temel espri budur, para altın, gümüş bunlar mutlaka tedavülde olmalıdır. Saklayanları acıklı bir azap bekler.. Müslümanlar, tapınaklarda, kiliselerde saklanan servetleri ele bunları para olarak piyasaya sürüyorlar. Emisyon hacmi artınca İslâm dinarları dünyaya hâkim oluyor. Ekonomi İslâm ekonomisi hâline geliyor. Konjonktür uzun süre devam etmeyebilir. 11. yüzyılın sonlarında bu durum Haçlı Seferleri sebebiyle bir paranteze alınıyor. Haçlı seferlerinin temel sebepleri sizce ne olabilir? Tabiî ki bunun maddî ve manevî sebepleri var.

Birinci maddî sebep, Avrupa’daki nüfus artışıdır. Ekonomilerin ve uygarlıkların gelişmesinde nüfus artışlarının büyük önemi vardır. Nüfus artışları her zaman ekonomileri ve uygarlıkları geliştirir, bu nettir.

İkinci maddî sebep, Türklerin Batıya doğru ilerlemesidir. 11. yüzyıldaki büyük Türk muhaceretidir. Dünya nüfusunu o zamana göre düşüneceksiniz. O dönemde dünyada milyonlarca insan var. Yüzbinlerce insan göç ediyor; ama Avrupa’yı rahatsız ediyor. Hıristiyanlığın kutsal şehirleri Müslüman Türklerin eline geçmeye başlıyor. Kudüs’ü Türkler fethediyorlar. Selçuklular, Buheyvilerden 1075-1076 tarihinde ele geçiriyorlar. Önce Malazgirt, sonra güneye iniyor ve Kudüs’ü ele geçiriyorlar. Sonra Batı’ya ilerliyorlar. İstanbul’a girmek üzereler. İstanbul tehdit altına giriyor. Hıristiyanlığın kutsal kentlerinin tehdit altına girmesi haçlı seferlerinin temelini oluşturur.

Sorduğunuz sorunun cevabı konjonktürün değişmesi.

Haçlı seferleri oradaki ekonomik sistemi tahrip ederken onun yerine de Osmanlı’nın doğuşuna vesile oluyor. Bir de öyle bir tarafı var değil mi?

Selçuklu ekonomisi 1176 yılından itibaren tekrar dünyaya hâkim olmaya başlıyor. Dünya dediğimiz bugünkü gibi değil; Akdeniz havzasıdır. Akdeniz Havzasına hâkim olmaya başlıyor. Bunun da genel sebebi ticaretin gelişmesidir.

Üç büyük Selçuklu sultanı var: Gıyaseddin Keyhüsrev, İzzeddin Kuykavus ve Alâeddin Keykubat... Altın para basıyorlar. Altın para basmanın anlamı ekonominin geliştiğinin anlamına gelir. Dünyaya hâkim oluyorlar özellikle Alâeddin Keykubat’ın bastığı para. Bütün Akdeniz dünyasına hâkim oluyorlar. Yine bir fetret dönemi 14. yüzyıl... Osmanlı’nın kuruluşu ile beraber 15. ve 16. yüzyılda yeni bir gelişme var. Pax Ottomana, Osmanlı Barışı... Osmanlılar 15. yüzyıldan başlayan bir süreçte Akdeniz havzasına hâkim oluyorlar.

Böyle anlatınca Kudüs’ün fethedilmesi kriter gibi oldu. Ekonomi yükselince Kudüs fethediliyor.

Doğrusal bir ilişki var gibi evet. 15. yüzyılın ortalarında önemli bir olay var. Dünyayı değiştiren bir olay, İstanbul’un Fethi… İstanbul’un Fethi geçenlerde kutlandı Tayyip Erdoğan tarafından. İstanbul’un fethi 14. yüzyılın bittiğini gösteriyor. Bu yüzyıl tarihin en berbat yüzyılıdır. Veba hastalıkları, savaşlar var, küresel soğuma gibi bir çok problem. Rönesans’ın ortaya çıkması onunla alakalı… Büyük bir ekonomik gerileme var. Nüfus azalıyor, üçte biri gidiyor nüfusun, bazıları bu sayının üçte iki olduğunu söylüyor. Salgın hastalıklarından dolayı büyük bir azalma var. Sadece bu Hristiyanlar arasında değil, Müslümanların da nüfusu azalıyor. Kuzey Afrika’da büyük bir veba salgını var, mesela İbn-i Haldun hocalarının, ailesinin çoğunu kaybediyor veba salgınında. İşte o dönemin bittiğini gösteriyor İstanbul’un fethi. Bir dinamizmdir, ekonomik gelişmelerin bir göstergesidir.

İstanbul’un fethi, ABD’nin Irak’ı işgal etmesinin temel sebebidir. İstanbul fethedilince Osmanlılar Ortadoğu’ya oturuyorlar ve kimseyi geçirmiyorlar. Yüzlerce Avrupalı tüccar iflas ediyor. Fatih, Karadeniz’i Batılılara kapatıyor. 18. yüzyılın sonuna kadar Karadeniz’e ve Tuna’nın güneyine hiç bir kâfir giremiyor. Bir kırmızı çizgi... Bu ortam Batılıların hayat damarlarını tıkıyor. Onların imdadına “sürekli Batı’ya gidersek Hindistan’a ulaşırız” anlayışı yetişiyor. Dünya yuvarlak olmasaydı Batı’nın hâli gerçekten kötüydü. Hindistan yolunda İspanyolların öncülüğünü görüyoruz. İspanyollar, İtalyanlar aracılığıyla keşiflere girişiyorlar. O dönemde Batı’nın en güçlü devleti İspanya’dır. Bu gücü Müslümanları Endülüs’ten kovmalarından anlıyoruz. Amerika’ya giden gemilerin donatılması için gerekli olan para İspanyollar tarafından karşılanıyor. Kastilyalılar bunu karşılarken Gırnata’dan elde ettikleri ganimetleri kullanıyorlar. Müslümanlardan aldıkları ganimetlerle Amerika’nın keşfi finanse ediliyor. Kristof Kolomb gibi İtalyan tüccarların niyeti Osmanlı’nın burnunu sürtmek. Hindistan’dan elde edecekleri ganimetlerle yeni bir Haçlı seferi tertipleyecekler Osmanlı’ya karşı. Bunu tabiî ki gerçekleştirememişlerdir. Amerika’dan gelen gümüşler özellikle 16. yüzyıldan sonra büyük problem oluşturmaya başlamıştır. Osmanlı ekonomisinin gerilemesinin temel sebebi de budur.

O dönemde en çok altını, gümüşü İspanyollar getiriyorlar; fakat ilk sıkıntıya düşen yine İspanyollar oluyorlar ve iş yine üretene yani İngiltere’ye kalıyor, değil mi?

İngiltere sıkıntıya düşürüyor İspanya’yı. Osmanlılar, İngilizlerle ittifak ediyor. Osmanlıların en çok kızdığı kâfirler Katolik oldukları için İspanyollardır. İngilizlere biraz daha müsamahakâr bakıyorlar Protestan oldukları için.  Osmanlı’nın politikası “böl-yönet”tir. İspanyol-İngiliz rekabetinden faydalanıyorlar ve İngilizlerin İspanyolları devre dışı bırakmasını sağlıyorlar. Fransa’yı Avrupa’dan koparıyorlar. Avrupa bir daha kendisine gelemiyor; Osmanlı’nın uzun yaşamasının sebeplerinden biri budur.

Bugün Avrupa Birliği’nin bir araya gelememesinin kökleri de burada aranabilir mi?

Avrupa’yı birleştiren temel sebep Türk korkusudur. Yani Müslüman korkusudur. Türkiye’nin Avrupa’ya girme niyetinin ciddi olduğunu düşünmüyorum. Vesayetin ortadan kalkması için bir baskı unsuru oluşturuluyor. Avrupa Birliği uzun vadeli ve istikbâl vadeden bir kuruluş değildir. 10 yıla bile varmadan dağılabilir.

Fransız İhtilâli’nin en önemli neticelerinden birisi de dünya çapında bir değişime vesile olması. Bu değişimin sonuçlarından birisi de menkul ve gayrimenkul değerlerin vasıta olmaktan çıkıp gaye hâline dönüşmesi. Bunun o dönemden başlayarak bütün dünyaya sirayet etmesi. Bu konuda neler söylemek istersiniz?

Reel ekonominin finans ekonomisine dönüşmesi o zamanlar başlamıştır. Menkul değerlerin reel değerlerin önüne geçmesi. 18. yüzyılın sonlarında dünya tarihi dört büyük devrim tanıdı. Birinci devrim 1774 Küçük Kaynarca Antlaşması ve Osmanlının gerilemesi... İkincisi, 1776 Amerikan’ın bağımsızlığı... Üçüncüsü Fransız İhtilâli... Dördüncüsü Sanayi Devrimi... Sanayi Devrimi lafı başlangıçta “sanayi felaketi” mânâsında kullanılmıştır. Zamanla olumlu bir şeymiş gibi kullanılmaya başlanmıştır.

İngiliz Devrimi finans ile alakalı hususta önemli bir rol sahibi olmasına rağmen neden konuşulmuyor?

Bankacılık 15. yüzyıldan beri ticaretin finansmanı için var. Ticaretteki alışverişlerin çoğu vadelidir. Bunun kullanılmasında İslâmiyet’in yasakları var. Sanayi Devrimi’nden sonra ortaya çıkan ise reel ekonominin kalitesiz bir şekilde dünyaya hâkim olmasıdır, ilk etapta bu yaşanmıştır. Bankacılık ise daha sonra ortaya çıkmıştır. 17-18. yüzyılda Osmanlı’nın malları çok kaliteliydi ve dünya piyasalarına hâkimdi. Sanayi Devrimi dünyaya kalitesiz kumaşı tanıtmıştır. Bunu yaparken İngilizler dünyanın en büyük kumaş üreticisi ülkeyi ele geçirdiler. Hindistan’ı ele geçirdiler. Hindistan bayrağında dokuma tezgâhı vardır. Sanayi devrimi dokuma işle başlamıştır. Burada en çok Hindistan ve Osmanlılar etkilendi. Osmanlılar büyük bir şok yaşamışlardır; fakat bu şokun bir yüzyıl sonra atlatıldığını görüyoruz. 18. yüzyılın sonlarında ortaya çıkan bu üç büyük devrimin tek bir ortak özelliği vardır; o da mason hâkimiyetinin dünyaya yayılması. İlk Amerikan başkanlarının tamamı masondur, Fransız devrimini yapanlar masonlardır. Bu üç büyük devrimle dünyaya hâkim olmuşlardır.

Osmanlılar II. Mahmut döneminde yavaş yavaş Batı’ya bağımlı hâle gelmeye başladılar. Kararları Amerikalılar, İngilizler vermeye başlamışlardı. Bu süreç Osmanlı ekonomisini patlatmıştı; ticaret hacmi büyümüştür. Bağımlı büyüme denilen büyüme işte budur. Osmanlı ekonomisi Batı’nın ihtiyaçlarına uygun hâle gelmeye başlamıştır. Bu I. Dünya Savaşı’na kadar devam etti. I. Dünya Savaşı’na kadar Osmanlı’nın refah seviyesine, enflasyon düzeyine baktığımız zaman son derece istikrarlıdır. Fakat savaş sonrası yeni bir durum doğmuştur. O da şudur; ekonomide temel etken enerji olmuştur. Klasik dönemde insan enerjisidir. Sonra demir üretmek için ağaç kullanılmıştır. Sanayi Devrimi kömürü doğurmuştur. İhtiyaçları karşılayamaz hâle gelince kömür, petrol devreye giriyor. 1910’larda İngiliz donanması petrol kullanmaya başlıyor. Buradan da Osmanlı’nın I. Dünya Savaşı’nda neden bertaraf edildiğini anlıyoruz.

Sanayi devrimi denilerek “sanayi felaketi”nin kastedildiğini söylemiştiniz. Bugün bu nasıl algılanıyor? Bu felaket çözülmüş müdür yoksa bir problemler yumağı hâlinde devam etmekte midir?

Temel sorun şudur; insan mı ekonomi içindir, ekonomi mi insan içindir?

Günümüzde davranılanın aksine, İslâmiyet’te ekonomi insan içindir. İnsanın hayatını sürdürebilmesi için vardır ekonomi. Modern kapitalizm bunu söylemiyor. İslâm ekonomisi insanı ön plana çıkarmıştır. Ne diyor Şeyh Galib:

“Hoşça bak zâtına kim zübde-i âlemsin sen

Merdüm-i dîde-i ekvân olan âdemsin sen”

Kur’an’ı Kerim’de de söylediği gibi bir insanı öldüren insanlığı öldürmüş gibidir. İslâm ekonomisinin esası budur.

Müslümanlar gayba inanırlar. Gayb ahirettir. Ahirette neye göre hesaba çekileceğimizi bildiğimiz için “Müslümanlığın hedefi temiz kalp elde etmek”tir.

Sermayenin tekelde toplanmasına müsaade etmeksizin global dünya ile rekabet edebilecek yatırımların finansmanı nasıl sağlanır?

Asıl problem bu. Hedefin bunun teorisini üretmek olması lazım. Dünyada bunu yapıyorlar. Köylerde bile sınaî üretim yapıyorlar. Bir sürü esnaf ve üretici bir araya geliyor ve büyük üretimler yapıyorlar. Küçük sanayiyi organize edip büyük sanayiye dönüştürmek her zaman mümkündür. İlke de sermayenin belli ellere toplanmamasıdır. Bunun batıl bir düşünce olduğunu söylüyorlar. Yeni bir ekonomi ve yeni bir uygarlık şart…

Yeni bir medeniyet inşâ etmeden buradan kurtulamayacağımıza göre ısrarla Batı’nın koyduğu kurallar çerçevesinde oynamanın ne mânâsı var?

Bunu anlamak için bazı büyük felaketlerin başımıza gelmesi gerekiyor.

En başta bir ahlâkın tesis edilmesi gerekmiyor mu?

Evet, iktisat ahlâka dayanmalıdır.

Salih Mirzabeyoğlu, “biz dünyaya birbirimizin gözünü çıkarmak için gelmedik” diyor. Niye geldiğimizin cevabını veremedikten sonra en temel problemleri çözemeyiz.

İbadet amacıyla geldik. Her hareket ibadet özelliği kazanabilir. Abdestsiz derse girmeyen hocalar tanıyorum, abdestsiz sahneye çıkmayan oyuncular tanıyorum. Böyle bir şuura kavuşmak lâzım. Bu gittiğimiz yol sağlıklı bir yol değil. İlk adım bunu anlamaktır. Günümüzde Müslümanlar anlatmaya çok meraklılar, oysa önce anlamalı sonra anlatmalı…

Teşekkür ediyoruz.

Biz de teşekkür ediyoruz.

Aylık Dergisi, 130. Sayı, Temmuz 2015

Kaynak: Editör:
Etiketler: Prof., Dr., Ahmet, Tabakoğlu, ile, Söyleşi,
Yorumlar
Haber Yazılımı